Пападжи. Интервью

Бог не скрывается!
Если ты не видишь Бога —
значит смотришь не туда.

Проснись и рычи
Интервью. Сатсанг с Мастером Вспышка

Отрывок интервью из фильма "Who Are You?" (взятое Джефом Гринвальдом 30 января 1993 года в Лакнау, Индия)

ДЖЕФ: Первый вопрос, Пападжи, такой: кто вы?

ПУНДЖАДЖИ: Я есть То, откуда вы, я, она, он и все остальные возникли. Я есть То.

ДЖЕФ: Что вы видите, когда смотрите на меня?

ПУНДЖАДЖИ: Того, кто видит.
(Небольшая пауза. Всеобщий смех в зале.)

ДЖЕФ: Все эти ответы и в самом деле останавливают диалог.
ДЖЕФ: Пападжи, как такое пробужденное существо, как вы, видит мир?

ПУНДЖАДЖИ: Как мое собственное "Я". Когда вы видите свои руки, ноги, тело, ум, чувства, интеллект, вы знаете, что все это — часть вас. Вы говорите: "Мое "я", включая в это понятие все перечисленное. Точно так же как самого себя, вы должны видеть и мир, как часть вас – то же самое. Как вы видите, руки, ноги не отдельны от вас. Даже ногти не отдельны от вас, вы говорите “мои ногти, волосы”. Смотрите и на мир точно так же.

ДЖЕФ: Вы говорите, что нет такого места, где "я" заканчивается и начинается "ты"?

ПУНДЖАДЖИ: Есть. Я веду вас в это место.
(Всеобщий смех в зале)

ДЖЕФ: Папа, вы говорите о свободе. Что такое свобода?

ПУНДЖАДЖИ: Свобода? Ловушка. Человек, заключенный в тюрьму, нуждается в освобождении, не так ли? Он пойман и посажен в тюрьму, и он знает, что люди снаружи свободны. Вы все находитесь в заключении, и все вы слышали об этом мире снаружи от своих родителей, священников, учителей и проповедников. "Приди к нам, — говорят они, — и мы освободим тебя. Приди ко мне, и я подарю тебе покой". Это обещание, но это лишь еще одна ловушка. Если вы поверите, вы окажетесь пойманными в ловушку желания свободы. Вам следует сторониться обеих этих ловушек — ни неволи, ни свободы — потому что все это только концепции. Неволя была концепцией, из которой произросла концепция свободы. Избавьтесь от обеих концепций. И тогда где вы?

ДЖЕФ: Здесь.

ПУНДЖАДЖИ: Да, здесь. "Здесь" не есть ловушка неволи или свободы. Здесь — это здесь. Не "там". На самом деле, это даже не здесь.

ДЖЕФ: Несколько дней назад вы прочитали мое письмо о словах, о трудностях, возникающих из-за слов. Слова кажутся мне величайшей ловушкой. За то время, что я провел здесь, я не нашел адекватных слов, чтобы выразить природу тех случаев пробуждения, которые здесь случаются. Слова не могут даже выразить того, почему они сами неадекватны. Я должен был бы найти какие-то соответствия, и я не могу сделать это в словах. Но есть одно такое слово, которым повсюду разбрасываются, как на Западе, так и на Востоке, и это слово "просветление". То о чем вы говорите — это "просветление"?

ПУНДЖАДЖИ: "Просветление" есть Знание как таковое, не знание личности, вещи или мысли.

ДЖЕФ: Чистое знание.

ПУНДЖАДЖИ: Просто знание как таковое. Не слово. Просто знание. Просветление присутствует, когда отсутствует представление о прошлом, отсутствует представление о будущем, нет даже мысли о настоящем.

ДЖЕФ: Я не могу представить себя состояние, в котором отсутствует представление.

ПУНДЖАДЖИ: Это как раз то, что называется неволей. Это называется страданием. Это называется самсарой. Что если я вам скажу: "Не представляйте. В этот настоящий момент не имейте никаких представлений". Представления — это образы, не так ли? Представления — это мысли об образах, а все образы принадлежат прошлому. Не вспоминайте прошлое и не стремитесь ни к чему в будущем. Тогда представления уйдут. Их больше нет в уме. Все, что есть в уме, приходит из прошлого.

ДЖЕФ: Я все еще попадаю в эту ловушку. Когда вы говорите мне: "Ни о чем не думай" — это то же самое, что говорить: не думай о бегемоте.

ПУНДЖАДЖИ (не расслышал вопроса): О чем?

ДЖЕФ: Если, например, сказать, не думай о слоне, то первая мысль, которая приходит на ум — это, конечно же "слон".

ПУНДЖАДЖИ: Я не прошу вас думать о чем-то. Это был ваш вопрос о представлениях, о том, что вы не можете оставаться без представлений. То, что я говорю это: "Не представляйте что-либо из прошлого, настоящего или будущего. Если вы свободны от всех представлений, вы также свободны от времени, потому что любой образ напомнит вам о времени и будет держать вас в рамках времени. В состоянии бодрствования вы видите образы: людей, вещи, идеи. Когда вы засыпаете, все исчезает. Теперь, когда вы спите, где все эти образы? Где люди? Где вещи? В состоянии сна.

ДЖЕФ: Во сне все эти вещи все еще здесь. Они не исчезают, когда я засыпаю.

ПУНДЖАДЖИ: Кто?
(Джеф повторяет еще раз)

ПУНДЖАДЖИ: Вы описываете состояние сновидения. А я говорю о состоянии сна. Я объясню вам. В какое время вы отправляетесь спать?

ДЖЕФ: Около половины двенадцатого.

ПУНДЖАДЖИ: 11—30. Так. Одиннадцать часов, двадцать девять минут, пятьдесят девять секунд. Подумайте об этой последней секунде, той которая после 11часов 29 минут и пятидесяти девяти секунд. Что происходит в эту последнюю секунду? Шестидесятая секунда принадлежит состоянию сна или бодрствования?

ДЖЕФ: Это промежуточная зона, ни там, ни здесь.

ПУНДЖАДЖИ: Теперь давайте поговорим о той секунде, что позже. Шестидесятая секунда уже прошла. Только что вы сказали о "там" и "здесь". Там и здесь. И вот вы остановились на “там”. Находясь в этом мгновении, вы отвергаете все: все образы, все вещи, всех людей, все отношения. Все мысли уходят. В то мгновение, когда вы прыгаете куда-то. После этой шестидесятой секунды нет ни времени, ни пространства, ни вашей страны. Вот теперь мы говорим о сне.

ДЖЕФ: Вы спрашиваете, это состояние…

ПУНДЖАДЖИ (перебивая): Нет-нет, подожди… Сначала поговорим о сне. Как долго вы спите?

ДЖЕФ: Часов 7, наверное.

ПУНДЖАДЖИ: После того как вы проснулись. Вы сейчас спали. Опишите что-нибудь из состояния сна. То о чем вы собираетесь рассказать — это следующий отрезок бодрствования, или предыдущий, откуда вы прыгнули в этот, — нет разницы. Но дайте мне то, что происходило во сне.
Опишите мне, что происходило, пока вы спали.

ДЖЕФ: Были сновидения.

ПУНДЖАДЖИ: Не сновидения, я говорю о сне. Сновидение — то же самое состояние, которое вы видите здесь перед собой. В состоянии сновидения, если вы видите грабителя, который вас ограбил, или тигра, который сцапал вас, вы переживаете тот же самый страх, что и во время бодрствования. Тот самый тигр, тот самый страх. А я говорю о сне. Что вы видите, когда вы спите?

ДЖЕФ: Ничего.

ПУНДЖАДЖИ: Вот это правильный ответ. Но почему же вам нравится это “ничто”, когда вы так любите образы, людей и все такое? Почему вы отвергаете все вещи этого мира, те, что вы так любили, просто предавая себя во власть небытия?

ДЖЕФ: Я делаю это, потому что мое тело и ум устают.

ПУНДЖАДЖИ: Чтобы восстановить энергию, вы обращаетесь к этому хранилищу энергии, к состоянию небытия. Если вы не припадете больше к этому хранилищу, что с вами случится, куда вы отправитесь?

ДЖЕФ: Сойду с ума.

ПУНДЖАДЖИ: Да, сойдете с ума. А теперь я скажу вам, как пребывать постоянно в этом состоянии сна, в небытие, даже когда вы бодрствуете. Я также скажу вам, как оставаться бодрствующим, когда тело спит. Хорошая перспектива, не так ли?

ДЖЕФ: Да, конечно.

ПУНДЖАДЖИ: Давайте поговорим о завершении той последней секунды, перед тем как вы просыпаетесь. Пробуждение еще не произошло, а состояние сна вот-вот закончится. Теперь скажите, что вы переживаете в самый первый момент пробуждения?

ДЖЕФ: Мои чувства зовут меня назад в мир.

ПУНДЖАДЖИ: ОК. Теперь скажите мне, что случилось с тем переживанием счастья, которое было у вас, пока вы спали? Что вы делали?
Что вы почерпнули из тех 6 часов небытия?

ДЖЕФ: Оно ушло. Я свеж, расслаблен. Там больше незачем оставаться.

ПУНДЖАДЖИ: Итак, вы предпочитаете напряжение бодрствования этой релаксации сна?

ДЖЕФ: У меня этот вопрос запланирован чуть позже.

ПУНДЖАДЖИ: Если вы понимаете то, что я пытаюсь донести до вас, вы вероятно не зададите мне этот следующий вопрос. Представьте, что вы только что вышли из кинотеатра после просмотра некоего зрелища, длившегося с десяти до пяти. Вы идете домой, и ваши друзья спрашивают: "Ну как?" Что вы им скажете?

ДЖЕФ: Это было прекрасное зрелище.

ПУНДЖАДЖИ: Вы можете донести до них воспоминания о тех образах, но вы ничего не можете принести из вашего сна. Кто просыпается? Кто пробуждается от этого состояния счастья? Вы были счастливы, пока спали. Если бы это не было состоянием счастья, никто бы не говорил: "Доброй ночи" тем, кого он любит каждый вечер перед сном. Неважно насколько близки вам эти люди, вы все равно говорите им: "Доброй ночи, дайте мне поспать".
Есть нечто более важное, более высокое, нечто прекрасное в пребывании наедине с собой. Спросите себя: Когда я просыпаюсь, кто просыпается?
Когда вы пробуждаетесь, вы не забираете с собой впечатления того счастья, которым наслаждались шесть или семь часов в состоянии сна без сновидений. Вы можете взять с собой только те пляшущие впечатления, которые вы видели в ваших сновидениях.
Вам нужно выработать новую привычку, привычку, которую можно выработать только на сатсанге. Когда вы были маленьким мальчиком, ваши родители брали вас с собой в театр. Через такие путешествия вы научились тому, как описывать впечатления, которые получают ваши чувства, и вы также научились тому, как наслаждаться ими. Но ваши родители не могли сказать вам о том или научить вас тому, что происходит, когда вы свободны от чувств. Это может быть познано только на сатсанге, и это то, почему вы здесь. Итак, я снова спрошу вас: когда вы пробуждаетесь, кто пробуждается?

ДЖЕФ: Это "я" является тем, что пробуждается.

ПУНДЖАДЖИ: ОК. "Я" пробудилось. Когда пробудилось “я”, пробуждается прошлое. Когда "я" пробуждается, прошлое, настоящее и будущее пробуждаются тоже. Это означает, что пробуждаются также время и пространство. Вместе со временем и пространством, пробуждается солнце, пробуждается луна, звезды, горы, реки, пробуждаются леса, люди, птицы и животные. Когда пробуждается "я", пробуждается все остальное. Пока это "я" спало, находилось в состоянии сна, все остальное пребывало в покое. Если вы не будете прикасаться к этому "я", которое просыпается, вы будете переживать то же счастье сна в состоянии бодрствования. Сделайте это на оду единственную секунду, пол секунды, четверть секунды. Не прикасайтесь к этому "я". Думаю, вы без проблем можете себе это позволить. Это "я" есть нечто такое, без чего мы можем позволить себе обойтись. Не прикасайтесь к "я" и скажите мне, разве вы не спите?

ДЖЕФ: Да, все так. В это мгновение все похоже на сон.

ПУНДЖАДЖИ: Теперь, когда вы уже знаете об этой штуке, позвольте “я”, тому же самому “я” проснуться. Пусть все остальное проснется. Пусть все остальное проснется в “я”. И это тоже будет вами, одной с вами частью. Все люди, люди из прошлого, настоящего и будущего — все включено. Потому что не существует времени, нет прошлого. Это то, что называется бодрствованием во время сна и сном во время бодрствования. Вы всегда счастливы, всегда пробуждены. Это пробуждение называется Знанием, Свободой, Истиной — чем бы то ни было. Но не прикасайтесь к именам. Избавьтесь от всех слов, которые вы откуда-либо слышали до сих пор. И вы увидите, кем являетесь на самом деле.
(Тишина)

ПУНДЖАДЖИ: Не спи!

ДЖЕФ: Я живу по соседству с “бац-бац-бац-бац”… (после небольшой паузы) Нужно условиться говорить по-английски. Пападжи, я живу рядом с автомастерской, недалеко от вашего дома. Иногда я чувствую, что единственной помехой в моем духовном прогрессе является том шум, который производят механики, колотящие по машинам, чтобы выправить их. Как мы можем оставаться в покое, когда чувства постоянно впитывают окружающую обстановку? В конце концов, для того они и предназначены. Каждую секунду они впитывают то, что нас окружает.

ПУНДЖАДЖИ: Когда ребенок учится ходить, его родители поддерживают его при ходьбе. Знаете, есть еще такие приспособления, вроде вожжей?

ДЖЕФ: Да, родители держат его за ручку.

ПУНДЖАДЖИ: Когда он подрастает и научается ходить самостоятельно, он отказывается от помощи. Так же в начале, если вы обнаруживаете, что вам мешают во время медитации, то лучше сменить окружающую обстановку. Я дам вам следующий совет. Когда вы выбираете дом или вообще среду обитания, прежде всего вы должны смотреть на окружение. Нет ли рядом помойки, не бродят ли свиньи? Шумные люди? Рыбный базар? Супермаркет? Вы должны избегать всех этих вещей в начале. Вы можете пойти в лес, чтобы помедитировать. Затем, когда вы постигнете искусство медитации, вы можете сесть и медитировать посреди рыбного базара или супермаркета, или здесь на Шамилар Кроссинг или на Хазрат Ганж-сквер. Вы не услышите шума. Потому что вас нет здесь, вы медитируете. Точно так же, как во сне. Это называется спать во время бодрствования. Пока вы не научились этому, лучше избегать неблагоприятной среды. Посмотрите на окружение, прежде чем поселиться в каком-либо месте. Окружение должно быть хорошим. Окружение даже важнее вашей собственной квартиры. Живите среди таких людей, которые исповедуют сходный с вашим стиль жизни. Тогда вас не будут беспокоить. Вы будете обсуждать те вопросы, которые интересуют вас. Учителям нравится жить с учителями, философам с философами, рабочим с рабочими. Всем им нравится общество таких, как они сами. Но если вы постигли искусство истинной медитации, вы можете делать где бы то ни было все что вам нравится.

ДЖЕФ: Вы только что упомянули слово “медитация”. Я бы хотел продолжить эту тему. Что для вас медитация? Практикуется много видов разных медитаций. Многие из них опираются на наблюдении за разными явлениями, как например, наблюдение за дыханием или за тем как возникают и исчезают мысли. Что есть медитация?

ПУНДЖАДЖИ: Вы говорите не о медитации, вы говорите о концентрации. Медитация означает — не концентрироваться ни на каком объекте. Если вам удается не привносить в свой ум ни одного объекта из прошлого, тогда это называется медитацией. Не используйте ум — вот что называется медитацией. Если вы используйте ум, чтобы медитировать, это не медитация, а концентрация. Потому что ум может зацепиться только за один из объектов, принадлежащих прошлому. Вам когда-нибудь говорили, чтобы вы медитировали без помощи ума?

ДЖЕФ: Трудно ответить. Большинство медитаций, которые я выполнял, используют техники, чтобы разобраться с возникающими мыслями. Но сама цель медитации, кажется, есть состояние безмыслия, когда не возникает ни одной мысли.

ПУНДЖАДЖИ: Да, это и называется медитацией. Когда не возникает ни одной мысли, то это называется медитацией.

ДЖЕФ: Но мысли неизбежно возникают. Как вы поступает с мыслями, которые возникают?

ПУНДЖАДЖИ: Я расскажу вам, как поступать с ними. И я узнаю, как эти мысли возникают. Вы мне скажете. Я думаю, вы можете посвятить этому время, равное щелчку пальцами. Одно мгновение. Ровно столько потребуется мне, чтобы остановить ваши мысли. Что есть мысль? Что есть ум? Нет разницы между мыслью и умом, не так ли?

ДЖЕФ: Мысли возникают в уме.

ПУНДЖАДЖИ: Да. Мысли возникают в уме, а ум —просто пучок мыслей. Без мыслей нет ума. Теперь я скажу вам, что есть ум. "Я" есть ум. Ум — это прошлое. Это зацепка за прошлое, настоящее и будущее. Это есть прилипание ко времени, прилипание к объектам. Вот что называется умом. Теперь, откуда возникает ум? Отделенность. Когда возникает "я" — возникает ум, возникает ум — возникают чувства, возникают чувства — возникает мир. Сейчас выясните, откуда возникает “я”, и затем дайте мне знать, если не окажетесь в покое. Давайте. СкАжете мне. Комментируйте, что происходит.

ДЖЕФ: Я слушаю, как вы говорите.

ПУНДЖАДЖИ: Это потом. Мы пришли к факту, что ум — это "я" и что ум возникает из "я". Когда возникает "я", возникает и ум. То с чего мы начали, что происходит при переходе от сна к бодрствованию. Теперь выясните, что это за “я”, что это за хранилище, то место, откуда возникает "я". Откуда же возникает "я"?

ДЖЕФ: Это имя.

ПУНДЖАДЖИ: Погоди, погоди. Ты не следишь. Я повторю еще раз. Если существует канал, который вытекает из некоего резервуара, можно проследовать вдоль этого канала назад, к тому месту, где он выходит из резервуара. Я вам говорю, следите за мыслью "я" тем же самым способом. Откуда она возникает? Я скажу вам, как это сделать, как найти ответ. Вам не придется для этого боксировать, как Мухаммеду Али. Очень просто. Познать себя так же легко как растереть лепесток розы. Да, знание или осознание так же легко как лепесток розы в ваших пальцах. Вовсе не трудно. Трудности возникают только тогда, когда вы прилагаете усилие. Итак, вам не нужно прилагать никаких усилий, чтобы добраться до того резервуара, который является источником "я". Не прилагайте усилий, а также не думайте. Отвергнете усилие и отвергнете мысль. Когда я говорю отвергнуть мысль, я имею в виду: "Отвергнете эту самую мысль "я" и любой вид усилий".

ДЖЕФ: Как будто… делая…

ПУНДЖАДЖИ: Нет-нет… не делая…

ДЖЕФ: Как будто комета, зацепившая край атмосферы. Она вспыхивает ненадолго, а затем снова исчезает в пространстве.

ПУНДЖАДЖИ: Да. ОК.

ДЖЕФ: Это как моментальная искра пламени, за которой снова следует тьма "я".

ПУНДЖАДЖИ: Не снова. “Снова” приземляет вас. “Снова” означает обращение к прошлому. Я сделал дело и делаю “снова” — означает повторение. Здесь не надо “снова”. “Снова” — это вызвать прошлое, вернуть что-то обратно. Говорю вам, избавьтесь от этого "я", не прилагайте усилий, а также не думайте в течение одной единственной секундочки. Даже пол секунды или четверть секунды вполне достаточно. Дорогой мой юный Джеф, ты не изыскал для себя этого количества времени за тридцать пять миллионов лет! Здесь и сейчас время сделать это.

ДЖЕФ: Я нахожу это невозможным — не прилагать усилий. Всегда существует некая попытка. Присутствует ожидание, ощущение попытки. Всегда.

ПУНДЖАДЖИ: Всему этому "деланию" научили вас ваши родители, священники, учителя, проповедники. Сейчас вместо этого сохраняйте покой в течение четверти секунды и посмотрите, что произойдет. Вы унаследовали делание от своих родителей: "Делай то, делай это". Вы ходили к священнику и он сказал вам: "Делай это и не делай того". Потом вы то же самое слышите от общества и еще откуда-нибудь. Я говорю вам: избавьтесь от обеих этих вещей, делания и неделания. Когда вы потакаете себе в делании, вы возвращаетесь в мир своих родителей. Сначала вы научились деланию у матери. Если вы не держали правильно свою ложку и вилку за столом во время обеда, она шлепала вас и приговаривала: "Не делай так!" Эти "делай — не делай" сначала идут от матери. А потом от священника: "Тебе нужно ходить в этот конкретный храм. Не ходи в чей-либо другой. Если сделаешь так, то отправишься в рай, если не сделаешь — в ад. Грешник".
Я же говорю: "Избавься как от делания, так и от неделания". По крайней мере, ощути вкус этого, каково это на вкус. Ты уже попробовал вкус делания. На свете сегодня шесть миллиардов людей, и все они пробуют что-то делать. Скажи мне, каков результат этого делания? Недавно все мы видели результат этого делания в (Персидском) заливе. Видели повсюду. Мы также видели три войны. Результатом этого делания является ненависть между людьми и огромное количество убийств. Давайте вместо этого посмотрим, что может быть сделано неделанием. Давайте позволим этому ключу любви забить снова, как это было во времена Будды и Ашоки. И здесь тоже не так давно... (http://papaji.narod.ru/green_rus.htm)